Powrót do serwisu figurki.org Forum Figurki.org

Luty 27, 2020, 04:56:58 *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności:
 
   Strona główna   Pomoc Szukaj Kalendarz Zaloguj się Rejestracja  
Strony: 1 [2]
  Drukuj  
Autor Wątek: Hoplita, Grecja IV w. p. n. e.  (Przeczytany 13269 razy)
Stanisław Sobek (Armiger5)
Sr. Member
****

Pomógł? 34
Wiadomości: 429



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #15 : Październik 02, 2009, 09:47:35 »

Malowanie super, piękna robota!
Przyznam, że po latach malowania humbrolami i innymi olejami nie potrafie, po prostu nie potrafie malować akrylami Smutny Smutny .
Będę próbował dalej, ale zniechęcaja mnie te próby.
Inny temat- odnośnie kirysów greckich. Nie wiem czy były żelazne, brąz oczywiście tak, ale były i płócienne- szyte z kilku warstw płótna, ponoć dość odporne. Ikonografia pokazuje w takim Aleksandra Macedońskiego i Spartan właśnie!
To tak, żeby było o czym pomyśleć w czasie weekendu
Zapisane

Zycie przerosło kabaret
Mirek Kotala
Full Member
***

Pomógł? 9
Wiadomości: 218



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #16 : Październik 02, 2009, 04:21:09 »

 Tak na marginesie, jeśli patrzeć na poprawność historyczną, kirys noszony przez hoplitę winien być wykonany z brązu. Nie spotkałem się z  informacją  o hoplitach z kirysami żelaznymi. Zresztą kirysy metalowe stosowane były raczej przez bardziej zamożnych wojowników. Bardziej rozpowszechniony był pancerz lniany który był nie tylko tańszy co nie znaczy że mniej skuteczny, ale przede wszystkim lżejszy, co w klimacie śródziemnomorskim miało niebagatelne znaczenie.
Nie umniejsza to jednak faktu, że figurka robi wrażenie.
Zapisane
TGMJ
Newbie
*

Pomógł? 2
Wiadomości: 19



Zobacz profil
« Odpowiedz #17 : Październik 02, 2009, 05:29:46 »

Tak na marginesie, jeśli patrzeć na poprawność historyczną, kirys noszony przez hoplitę winien być wykonany z brązu. Nie spotkałem się z  informacją  o hoplitach z kirysami żelaznymi. Zresztą kirysy metalowe stosowane były raczej przez bardziej zamożnych wojowników. Bardziej rozpowszechniony był pancerz lniany który był nie tylko tańszy co nie znaczy że mniej skuteczny, ale przede wszystkim lżejszy, co w klimacie śródziemnomorskim miało niebagatelne znaczenie.
Nie umniejsza to jednak faktu, że figurka robi wrażenie.


Tak z ciekawości jeśli robili je z lnu to czy istnieją przesłanki, że robili je także z np wyprawionej skóry?
Zapisane
Mirek Kotala
Full Member
***

Pomógł? 9
Wiadomości: 218



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #18 : Październik 02, 2009, 07:16:14 »

Osobiście nie spotkałem informacji , aby pancerz wykonany był  z wyprawionej skóry, ale pancerz lniany bardzo często był wzmacniany  metalowymi płytkami, a za czasów Ifikratesa, kiedy to wygląd hoplity przeszedł znaczne przeobrażenie , gorset lniany często  zastępowano  "pancerzem" pikowanym z płótna.
Zapisane
Archelaos
Full Member
***

Pomógł? 0
Wiadomości: 102


Zobacz profil Email
« Odpowiedz #19 : Październik 02, 2009, 08:22:31 »

Figurka wygląda świetnie! Wspaniałe malowanie i cieniowanie!
Oglądałem też warsztat na pwm-ie.

Osobiście nie spotkałem informacji , aby pancerz wykonany był  z wyprawionej skóry, ale pancerz lniany bardzo często był wzmacniany  metalowymi płytkami, a za czasów Ifikratesa, kiedy to wygląd hoplity przeszedł znaczne przeobrażenie , gorset lniany często  zastępowano  "pancerzem" pikowanym z płótna.

Warry, "Armie Świata Antycznego"?

Fajna książka, ale niestety ani specjalnie szczegółowa, ani nadzwyczaj poprawna.

Nie do końca wiadomo, z czego robione były pancerze klapowe, określane przez nas najczęściej jako Linothorax, a w starożytności chyba jako spolas. Są wskazówki przemawiające zarówno za skórą jak i za płótnem. Najbardziej prawdopodobne jest, że noszono i takie i takie, przy czym skóra mogła być bardziej popularna, wbrew rozpowszechnionym poglądom.

To właśnie czasów Ifikratesa dotyczy informacja o upowszechnieniu płótna zamiast pancerzy metalowych, jednak ta wzmianka nie jest nadzwyczaj wiarygodna, między innymi dlatego, że pancerze metalowe zastąpione przez płótno to miały być kolczugi (z całą pewnością nie znane wtedy w Grecji). Nie ma jednak żadnych danych, jak wyglądała konstrukcja pancerzy lnianych, a już na pewno nie da się stwierdzić, że wcześniej był szyty/klejony a później przeszywany.

Brązowy pancerz torsowy był sam w sobie symbolem statusu, a jeśli dodamy do tego cynowanie/srebrzenie to mamy element uzbrojenia godny największych rodzin w najbogatszych poleis. Podobnie hełm, nie dość, że z grzebieniem, to jeszcze ze zdobieniami (zapewne ryte linie wypełniane emalią). To wszystko wskazuje, że jest to człowiek, który na wojnę zabiera nie mnóstwo sług, wozy itp. Coś w rodzaju średniowiecznego barona. Ktoś taki nie chodziłby raczej z tak zdemolowaną tarczą, z kilku powodów: byłaby ona pokryta brązową blachą (cienką, ale niewątpliwie ograniczającą skalę uszkodzeń), co więcej zapewne miałby ich kilka, żeby w bitwach i w obozie prezentować się jak należy.

Trochę dziwne swoją drogą czemu z taką kasą nie służy w jeździe... ale pewnie mieli wybór.
Zapisane
A v e
Full Member
***

Pomógł? 17
Wiadomości: 162



Zobacz profil
« Odpowiedz #20 : Październik 02, 2009, 08:50:04 »

Bardzo mi miło, że się podoba, dzięki za komentarze i uwagi  

Są wśród nas, jak widać, znawcy nawet tak dawnego oręża, i bardzo dobrze. Sam niestety jestem w tym temacie laikiem - uznałem, że wzory i kolory z box-artu są fajne, i wszysciuteńko skopiowałem na figurce  Zawstydzony  
Kolor napierśnika i we mnie oczywiście budził wątpliwości, ale gdzieś w necie wyczytałem, że w wyrobie pancerzy stosowano też w Grecji srebro, i przyjąłem, że to właśnie bogacz jakiś, co ma pancerz posrebrzany   Zdezelowana tarcza może faktycznie nie pasować, i nie mam na to żadnego uzasadnienia, może poza banałem, że na wojnie różnie bywa  
Zapisane


Pozdrawiam, Marcin
Mirek Kotala
Full Member
***

Pomógł? 9
Wiadomości: 218



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #21 : Październik 03, 2009, 12:09:53 »

Cytuj
Warry, "Armie Świata Antycznego"

W tej książce jest również wzmianka o pancerzu płóciennym, ale nie tylko. Można te informacje znaleźć w większości opracowań o starożytnej armii greckiej .
Wspomina o tym Żygulski, Szubelak, jak i Conolly, Lazenby czy Sekunda w swych pracach.
Niestety, oryginał takiego pancerza, nie zachował się do naszych czasów, więc większość opiera sie na materiale ikonograficznym, bądź na źródłach pisanych.
Cytuj
Ktoś taki nie chodziłby raczej z tak zdemolowaną tarczą, z kilku powodów: byłaby ona pokryta brązową blachą (cienką, ale niewątpliwie ograniczającą skalę uszkodzeń), co więcej zapewne miałby ich kilka, żeby w bitwach i w obozie prezentować się jak należy.
Niekoniecznie, jeżeli uczestniczył w długiej i intensywnej kampanii mając nawet kilka tarcz mogły one nosić poważne ślady zużycia. Tu Ave może troszkę przesadził  z tymi uszkodzeniami, ale otarcia tarczy, czyt tez  rysy i niewielkie wgięcia byłyby na miejscu, pamiętajmy że  hoplici często walcząc z sobą używali tarcz w pierwszej części starcia  do przepychania.

Cytuj
Trochę dziwne swoją drogą czemu z taką kasą nie służy w jeździe... ale pewnie mieli wybór.
Cóż, w starożytnej  Grecji większą renomą cieszyła się służba w formacjach hoplitów, kawaleria spełniała tylko rolę pomocniczą.
Zmiana nastąpiła dopiero za panowania  Filipa i jego syna Aleksandra  Wielkiego, który potrafił doskonale wykorzystać jej zalety  ale to już  inna bajka  

Pozdrawiam. Mirek
« Ostatnia zmiana: Październik 03, 2009, 08:26:13 wysłane przez Mirek Kotala » Zapisane
A v e
Full Member
***

Pomógł? 17
Wiadomości: 162



Zobacz profil
« Odpowiedz #22 : Październik 03, 2009, 03:24:11 »

Aha, bo nie napisałem...
podstawka. Mógłbyś napisać ze dwa słowa o jej wykonaniu, w tym o farbach użytych do malowania ?

Z podstawką poszło szybko (w porównianiu z samą figurką), ze 3 - 4 godzinki. Podłoże z plasteliny, bo leń ze mnie  a to najłatwiej się formuje, tnie itd. W to powtykałem drobne kamyki (jakaś tłuczonka, kupiona w modelarskim), posypałem drobną posypką (nie piaskiem, bo nie miałem, zresztą nie ma wielkiej różnicy), dla utrwalenia całość zalałem Kropelką. Podłoże poza kamieniami pomalowałem, czy raczej zalałem rozrzedzonym brązowym Humbrolem, dokleiłem kępki trawy z pędzla i pomalowałem je na zielono. Na drugi dzień przetarłem całość łacznie z trawą i kamieniami kilkoma odcieniami piaskowego, suchy pędzel. Pod kamieniami zrobiłem cień mocno rozrzedzoną szaroburą farbą. I w zasadzie wszystko. Po doklejeniu hoplity lekko przybrudziłem mu stopy i podłoże dookoła piaskowym suchym pigmentem, żeby trochę pogodzić te elementy.
Zapisane


Pozdrawiam, Marcin
Archelaos
Full Member
***

Pomógł? 0
Wiadomości: 102


Zobacz profil Email
« Odpowiedz #23 : Październik 03, 2009, 11:34:02 »

Cytuj
Warry, "Armie Świata Antycznego"

W tej książce jest również wzmianka o pancerzu płóciennym, ale nie tylko. Można te informacje znaleźć w większości opracowań o starożytnej armii greckiej .
Wspomina o tym Żygulski, Szubelak, jak i Conolly, Lazenby czy Sekunda w swych pracach.
Niestety, oryginał takiego pancerza, nie zachował się do naszych czasów, więc większość opiera sie na materiale ikonograficznym, bądź na źródłach pisanych.

O pancerzu płóciennym tak. Pojawia sie on we wszystkich opracowaniach, bo jego stosowanie jest bardzo prawdopodobne. Najczęściej utożsamia się też pancerz płócienny (linothorax) z pancerzem klapowym, bardzo popularnym w ikonografii (malarstwo wazowe, rzeźba) co już nie jest takie pewne. Zachowało się trochę okuć z pancerzy klapowych i być może nieco fragmentów materiału. Na przykład w grobie III pod Wielkim Tumulusem w Werginie (tzw. Grób Księcia) odnaleziono sporo kawałków na wpół rozłożonej skóry, być może z pancerza.
Założyłem, że czytałeś Warriego, bo to on sugeruje, że za czasów Ifikratesa zastąpiono pancerz lniany klejony czy zszywany  pancerzem pikowanym. Jednak nie ma na to żadnych dowodów. Istnieją wcześniejsze przedstawienia postaci w pancerzu z krzyżującymi się liniami przypominającymi pikowanie, ale nie są one częste. Nie staja się też wyraźnie częstsze od czsów Ifikratesa. Być może pancerzem pikowanym był tajemniczy kotthybos, który pojawia się w regulaminie wojskowym z Amphipolis opisującym uzbrojenie falangitów (nosicieli sariss) z czasów Filipa V.


Cytuj
Cytuj
Trochę dziwne swoją drogą czemu z taką kasą nie służy w jeździe... ale pewnie mieli wybór.
Cóż, w starożytnej  Grecji większą renomą cieszyła się służba w formacjach hoplitów, kawaleria spełniała tylko rolę pomocniczą.
Zmiana nastąpiła dopiero za panowania  Filipa i jego syna Aleksandra  Wielkiego, który potrafił doskonale wykorzystać jej zalety  ale to już  inna bajka  

To jest uproszczenie pojawiające się często w popularnej literaturze. W rzeczywistości jazda była ważna wszędzie poza Peloponezem. Tylko tam armie składały się niemal wyłącznie z hoplitów, a jazdę formowano doraźnie - np. w Sparcie najbogatsi płacili za konie i uzbrojenie dla takich, których uważano za najsłabszych hoplitów. Wszędzie indziej jazdę tworzyli najbogatsi, bo utrzymanie kilku koni było wyjątkowo kosztowne w południowej i centralnej Grecji. Ateny już w połowie V wieku posiadały 1000 jazdy formowanej z najbogatszych obywateli. W Beocji (Teby) zwykle powoływano piechotę i jazdę w stosunku 10 do 1, zaś armie ludów Tesalii składały się zawsze w przeważającej części z jazdy (Tesalia była sławna ze swych pastwisk dla koni i bydła). Jeśli chodzi o taktyczne jej wykorzystanie, to już pod Delion w 424 roku pne armia beocka użyła jazdy do oskrzydlenia i ostatecznie rozbicia armii ateńskiej.
Owszem, hoplici byli ważni, ale ich rola była największa w państwach, w których ustrojem była skrajna demokracja, na przykład w Atenach po obaleniu arystokracji rządzącej z nadania spartańskiego jako rząd trzydziestu tyranów.

Pozdrawiam,
Maciej
Zapisane
Strony: 1 [2]
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2007, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!